Uitschieters uit Spreiding

[route99]

Hoe groot is dan kans dat... als.... dit optreedt... etc...

De TS moet zelf maar verantwoorden, als hij dat hier wil doen... , hoe ze tot 5% foutenmarge gekomen zijn.

Het hangt ook van de gemeten waarden af in relatie tot de normaalwaarden.
Vanuit mijn (ex-top)sport (Masters) liet ik vaak mijn Ferritine meten. Alleen Hb was te weinig info.
De normaal waarden waren voor mij destijds 30-250 µg/l.
Ik zat vaak bij de 80 en later hoger, Tja of dat nu 80 of 100 µg/l is maakt niet uit, als het maar boven de 30 µg/l zit.
Onder de 30 µg/l is de nauwkeurigheid juist wel erg belangrijk, want ook al kruipen de waarden omhoog, je wilt wel weten of deze stijging significant was.
Kortom: het is meer dan alleen statistische kennis, het is ook de context waarin de meting een rol speelt.
Bij 80 µg/l lig je bepaald niet wakker van spreiding (binnen wat je nog verantwoord vindt, vooraf vastgesteld), maar <30 µg/l is dat totaal anders.

 

[TijdelijkeTom]

Deze manier maakt 2 kolommen.... dus je kunt zowel de originele als de aanpaste data plotten... zie artikel, daar doen ze het ook.
Ik ben er zelfs een voorstander van omdat automatisch te rapporteren dat het niet aan de aandacht ontsnapt.
Vandaar de combi met de conditonal format ... laat de cel met die data maar van kleur veranderen... dat valt goed op.
Niks onder het tapijt futselen...

Ik zal eens kijken en proberen of ik er wel uit zo komen! Heel erg bedankt en ik denk dat ik nu al een stuk verder kan komen. Ik hoop dat ik er uit kom.
Pipeteren met de hand is inderdaad al een stuk onnauwkeurig, maar op deze manier moet het ook geleerd en getest worden.


Antwoord op uw vragen;
1, Wij meten geen andere standaarden, alleen de standaarden die we zelf maken en weten. Maar er wordt wel gemeten met Trulab N en Trulab P. Hiervan zijn de referentiewaarden bekend en zal met behulp van de (correcte) grafiek de concentratie berekend worden.
2, Nee wij meten alles maar 1x.

 

[TijdelijkeTom]

Er zijn gevalideerde methoden om uitschieters te bepalen bij het fitten van een rechte lijn door een reeks metingen, daar hoeft geen giswerk aan te pas te komen, alleen de juiste software en enige statistische kennis.

Zou u mij kunnen vertellen welke manieren dit zijn? Ik kan redelijk met Excel werken, maar mijn kennis is niet heel erg groot.

 

[jkpieterse]

Hmm, toch niet zo simpel als het lijkt: https://stats.stackexchange.com/questions/46229/fast-linear-regression-robust-to-outliers Mijn advies: Als dit echt belangrijk is (en dat zijn bloed metingen mijns inziens!), schakel dan een statisticus in om e.e.a. voor je uit te zoeken.

 

[jkpieterse]

2, Nee wij meten alles maar 1x.

Hmm. Ik ben van oorsprong Chemisch technoloog en tijdens onze practica werd ons ingepeperd: één meting is géén meting.

 

[popipipo]

Ik heb in mijn opleiding redelijk vaak dit soort dingen moeten doen.
Door een ijklijn te maken worden slechte duplo's er vanzelf uitgefilterd en hoef je eigenlijk niets te doen.
De lijn negeert zelf deze "foutieve" metingen namelijk.

Zie voorbeeldje

 

[jkpieterse]

Als je (zeker) weet dat het verband een rechte lijn is, dan is het voor een nauwkeurige bepaling van die lijn sowieso beter om 2 series van 10 metingen te doen; 5 bij de laagste en 5 bij de hoogste x-waarde. Dit omdat de metingen bij de uiterste waarden van x de meeste invloed hebben op de regressie.
Voeg nog drie metingen toe bij het midden tussen laag en hoog om te bepalen of er misschien sprake is van enige kromming.

 

[popipipo]

Meer wil niet altijd zeggen beter.

Je kunt ook roomser dan de paus willen zijn.

De klinische relevantie moet je ook mee nemen.

Of de ijzerconcentratie nu 10.2 of 10.4 is dat maakt voor een behandeling niets uit

De referentie waarden voor ijzer ligt voor vrouwen op ca 10 tot 25 (afhankelijk van de meetmethode)
Hier zit dus al zo'n groot verschil in dat die 1 à 2 tiende niet zoveel uitmaakt.

 

[jkpieterse]

Klopt, maar daarmee wordt mijn advies niet anders. Wil je de parameters van een rechte lijn bepalen, dan is het meten van een reeks waarden langs de x-as niet erg effectief. De uitersten en duplo's in het midden (voor een goede bepaling van je spreiding) zijn belangrijker.

 

[route99]

Ik deed in het verleden bij belangrijke zaken van het werk toen ook altijd wat er opgemerkt werd door jkpieterse:

....Als dit echt belangrijk is ..., schakel dan een statisticus in om e.e.a. voor je uit te zoeken.

@jkpieterse: Prima opmerking! Alleen al voor het reference/spiegelen, heb ik het goed gedaan?
Das professioneel, niet doen kan prutsen worden of zijn. Oja, waar ging het ook al weer om... mensen...
Dat is heel algemeen geschreven, ik ken Tom's situatie niet om te bekijken wat er wellicht allemaal al gedaan is. Dan zou ik hem te kort doen. Maar in het algemeen: verbeteren is geen slechte houding...

@popipipo
Kijk maar eens wat de keuze van de afwijkende duplo heeft...
de eerder gesuggereerde waar van 0.3 ipv ~0.39 lag aardig in het midden va de grafiek...
Neem de relatieve fout van die duplo eens mee naar een punt aan het einde van de grafiek...


@popipipo

Je kunt ook roomser dan de paus willen zijn.

Wat bedoel je hier exact mee, als we toch even echt precies willen zijn, wat dus voor de TS belangrijk is. Ik mis hem of je bedoelt iets anders?

De klinische relevantie moet je ook mee nemen.

Lees terug, is al voorbij gekomen en stond en staat nog steeds als een paal boven water

Bekijk bijlage TijdelijkeTom.xlsm

 

[popipipo]

Met roomser dan de paus bedoel ik je kunt ook overdrijven met hoe precies je wilt zijn.
Je gaat de afstand tussen de aarde en de zon toch ook niet weergeven in millimeters of centimeters.

Als de duplo bepaling aan het einde van de grafiek niet goed is kun je je zelf ook afvragen tot hoever het meetbereik is.
Als je de trend lijn maar als lineair houd valt alles wel mee.
Als de lijn aan het einde gaat afwijken dan heb je het meet bereik overschreden en moet je overwegen om het monstermateriaal te gaan verdunnen.

 

[route99]

1, Wij meten geen andere standaarden, alleen de standaarden die we zelf maken en weten. Maar er wordt wel gemeten met Trulab N en Trulab P. Hiervan zijn de referentiewaarden bekend en zal met behulp van de (correcte) grafiek de concentratie berekend worden.
2, Nee wij meten alles maar 1x.

1. zijn controls.... geen standaarden... niet bedoeld om een ijkgrafiek mee maken, althans, het woordje controls.. suggereert alleen voor controle.

Iig zo heb ik het ooit in een uitstapje naar een klinische stage geleerd... (werken met automatische spectrometers om kinetische metingen te doen. Obv de Michaelis-Menten vergelijking ic de metingen werd bepaald of je in het juist meetgebied zat om een juiste correlatie te krijgen tussen de omzettingssneheid v/h substraat in relatie to de extinctie verandering; is de in een goede formule te vangen dan is de concentratie immers uit te rekenen..

2. 2x is wel heel veel netter. Die opmerking 1 meting is gene meting is al heel oud...
Zoek eens goed uit hoeveel de kans is op een verkeerde meting als je maar een meting hebt.
Met grote aantallen zijn daar wel historisch data van te verzamelen as je ze al niet hebt... maar nog niet zo ingezet hebt.


Nogmaals; ik ben geen expert, en statistiek is nu bepaald niet mijn dagelijks werk, maar kritisch nadenken over data zit wel in mijn genen...
Accepteer een getal niet as such... dan loop je het risico een getallengenerator te worden ipv een kritische waarnemer.
Er hoeft totaal niks aan de hand te zijn.. maar een prepared mind/eye gaat wel het verschil maken...en dat heet kwaliteit! en zou normaal moeten zijn en niet iets bijzonders, immers dat we verwachten ook van een piloot dat hij/zij minimaal net zo zorgvuldig is...zodat wij weer veilig op de grond komen...

 

[alphamax]

@Tijdelijketom

Hoe zou je het met de hand uitrekenen, als je het ons kan uitleggen, dan snap je het zelf ook.
Daarna kunnen wij het misschien vertalen naar excel formules.

Ik ben geen medicus en geen statisticus, ik heb alleen willen helpen door jouw probleem te omschrijven met mijn excel kennis en daar een oplossing voor te zoeken (in bericht#10).
Mocht je met dit bestand "professioneel" aan de slag gaan, dan raad ik je aan:
Het te laten controleren door medicus met kennis van statistiek en excel, die kan begrijpen wat het bestand doet.
of
De resultaten te controleren aan de hand van meerder in het verleden gemaakte en goed bevonden berekeningen.

@alle helpers
p.s. alles wat hierboven staat geldt eigenlijk voor alle antwoorden die wij geven op het forum, wij geven een antwoord, de helper moet beoordelen of het antwoord voldoende is.

 

[route99]

Je juiste persoon daarvoor is een klinisch chemicus die zich indien nodig aan laat vullen door een statisticus.
Voor alle duidelijkheid, een klinisch chemicus is geen medicus !
Een medicus is een arts, Wikipedia verwijst netjes door...., en een klinisch chemicus is dat niet, hij is in vaktermen een chemie collega van mij, maar met een andere discipline, een top discipline met veel verantwoording.

De medicus gaat voor meer informatie over bloedanalyses juist ten rade bij de expert en dat is de klinisch chemicus.

Je kunt het samenvatten als:

• De medicus is de gebruiker/de aanvrager van de bloedanalyses (en andere analyses)
• De klinisch chemicus is de beheerder van de kennis op dit bloedanalyse gebied.